我的丈夫——王小波
李銀河 嘉賓：李銀河(社會(huì)學(xué)家、已故作家王小波先生之妻) 引入語(yǔ)：大陸作家王小波被人稱為中國(guó)九十年代最重要的文學(xué)家之一，他去世一年有余，最終安葬在哪里，又給我們留下些什么呢？讓我們一起走訪他的妻子，社會(huì)學(xué)家李銀河�！ ±钽y河： 我喜歡他的有一篇叫做《肚子里的戰(zhàn)爭(zhēng)》。他寫(xiě)的是在云南插隊(duì)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)沒(méi)有正經(jīng)醫(yī)生，正牌醫(yī)生都下放了以后，凈是一些獸醫(yī)在給大家看病。一旦來(lái)了闌尾病人，很少有在一個(gè)小時(shí)之內(nèi)，能夠找到闌尾的。除了這個(gè)大夫之外，其他的人也上來(lái)幫著找，最后實(shí)在是找不到，病人自己掀開(kāi)那個(gè)白布單子，也來(lái)幫著找。我想這個(gè)他就是對(duì)于那種荒誕年代的，那種荒誕的事情的一種諷刺吧，就是說(shuō)希望這種荒誕的事再也不要發(fā)生了吧！ 我一向覺(jué)得他有兩個(gè)東西比較突出的，一個(gè)就是說(shuō)他的那種已經(jīng)形成了的個(gè)人的寫(xiě)作風(fēng)格，我覺(jué)得這個(gè)并不簡(jiǎn)單。另外，我覺(jué)得他有一個(gè)思路，就是一種很與眾不同的思路，這從他的雜文里可以看出來(lái)。就是他想問(wèn)題的那種方式、角度好像老跟別人不太一樣。我有時(shí)候也挺納悶的，就是他這一套從哪兒來(lái)的？當(dāng)初我們談戀愛(ài)的時(shí)候，我這個(gè)人是比較正統(tǒng)的吧，用咱們的話說(shuō)，老覺(jué)得他那兒有一種挺新鮮的思路似的。小波當(dāng)初最早《黃金時(shí)代》在國(guó)內(nèi)出了以后，給一位老同志看，他就提出這個(gè)是不是文學(xué)還是應(yīng)該提升人的靈魂？小波始終對(duì)這句話有點(diǎn)耿耿于懷，他就是覺(jué)得… 怎么說(shuō)…我想他主要的不高興就是他這種看法，和他心目中的文學(xué)離得太遠(yuǎn)了。就是他心目中的文學(xué)是美，就是美本身，是一種想象力，澎湃的想象力。什么教育，什么這些東西，都不關(guān)他的事。他也有一種觀點(diǎn)就是說(shuō)：一切都不能夠強(qiáng)加于人，就是說(shuō)你即使是再好的東西也不能強(qiáng)加于人。你比如說(shuō)他有一次講到“天鵝湖”，就是說(shuō)有一個(gè)外交官在那兒看“天鵝湖”，看到第一百遍的時(shí)候，他還在一個(gè)藝術(shù)的層面，然后看到兩百遍的時(shí)候，他已經(jīng)是一個(gè)物理學(xué)的，就看到有一些物體在挪來(lái)挪去，然后看到第三百遍的時(shí)候，就變成了一種哲學(xué)的層面了。就是這個(gè)東西…對(duì)于任何強(qiáng)加于人的東西，就算再好的東西，哪怕是烏托邦，他也是很反對(duì)烏托邦的。我覺(jué)得這個(gè)思想和羅素的思想也特別接近了�！ ∷�(jīng)常愛(ài)引用羅素，就是說(shuō)一個(gè)設(shè)計(jì)得好好的一個(gè)社會(huì)，或者是…如果是強(qiáng)加于我們的，那么里面就沒(méi)有什么快樂(lè)可言，我想他這個(gè)實(shí)際上還是一種反對(duì)傳統(tǒng)的這么樣的觀點(diǎn)吧。還是希望五四以來(lái)，咱們中國(guó)知識(shí)分子在一直做的這個(gè)事，就是希望把理性、民主、科學(xué)給介紹進(jìn)來(lái)。還是做了這件事，而基本上還是這個(gè)思路。就是那種自有知識(shí)分子，那種思想傳統(tǒng)，就是覺(jué)得那些東西相當(dāng)?shù)恼`國(guó)。就是它已經(jīng)幾千年了，我原來(lái)也有一個(gè)想法就是說(shuō)一個(gè)社會(huì)，它最可能有的東西就是它一向有的東西，它不太可能有的是它沒(méi)有過(guò)的東西。所以就是說(shuō)西方的東西有好的東西，我們一定要學(xué)，而不是說(shuō)不…我現(xiàn)在還是這么樣一個(gè)立場(chǎng)。 (1997年4月，非常有才華的北京作家王小波正準(zhǔn)備出版他的雜文集《沉默的大多數(shù)》。不幸的是，他突然發(fā)了心臟病在北京去世，自己也成為沉默的一員。當(dāng)時(shí)他的妻子，社會(huì)學(xué)家李銀河正在英國(guó)劍橋大學(xué)作研究，從此兩個(gè)人陰陽(yáng)相隔。不過(guò)王小波的身后并不寂寞，在他去世的一年當(dāng)中，李銀河整理和出版了亡夫的文稿，引起了一股“王小波熱”，特別是知識(shí)界和青年學(xué)生，對(duì)他的思想非常感興趣。比如說(shuō)，在北大校慶期間的書(shū)展當(dāng)中，王小波的書(shū)就一路暢銷(xiāo)。那么王小波究竟是一位怎樣的作家？又是怎樣的一位丈夫呢？就讓我們跟隨他的妻子一起走進(jìn)他的精神家園。) Y(楊瀾,下同)： 在北京郊區(qū)有很多各種各樣的墓地，最后為什么選在昌平的這個(gè)公墓里呢？ L(李銀河,下同)： 在北京我們也找了好幾個(gè)墓地，比如說(shuō)通惠靈園、八達(dá)嶺的靈園。但是最讓我們不滿意的就是說(shuō)，他們非得要橫平豎直的，一排一排弄得特別整齊。后來(lái)我覺(jué)得這個(gè)特別不符合小波的個(gè)性，作為一個(gè)藝術(shù)家，他是要特立獨(dú)行，稍微…怎么也得與眾不同。然后我就跟他們靈園的負(fù)責(zé)人提這個(gè)要求，我說(shuō)你們?cè)趺淳筒荒芾斫鈩e人稍微地想有點(diǎn)與眾不同的這種要求呢？后來(lái)他就給我們講了，說(shuō)像我們這兒公安局長(zhǎng)也有，縣委書(shū)記也有，都跟人家一樣…。 Y：大家還沒(méi)提特殊要求，你們一個(gè)平民百姓還想干什么�！ ：對(duì)，好像就是說(shuō)人家覺(jué)悟那么高，好像我們覺(jué)悟很低似的。聽(tīng)了這個(gè)，我就覺(jué)得話不投機(jī)半句多。然后我就說(shuō)要不然算了，就是說(shuō)放在家里，或者將來(lái)找一個(gè)機(jī)會(huì)海撒算了。后來(lái)就在這個(gè)時(shí)候有一個(gè)朋友介紹這個(gè)浮山靈園，我們?nèi)タ此凶匀坏纳缴系拇笫^，我們就想直接選一塊天然的石頭，上面刻上幾個(gè)字，然后他們就同意了。最后這件事做成了，就現(xiàn)在這個(gè)樣子，在那個(gè)大花崗巖石頭上請(qǐng)一個(gè)書(shū)法家叫曾輝的，寫(xiě)了“王小波之墓”五個(gè)字，生卒年月。然后就是底下鑿了一個(gè)洞，把骨灰盒放進(jìn)去，一切都做得很簡(jiǎn)單�！ ：對(duì)，很簡(jiǎn)單。做這個(gè)墓穴花了多少錢(qián)？ L：就六千塊�！ ：在現(xiàn)在來(lái)說(shuō)很便宜了。很多人要花好幾萬(wàn)塊錢(qián)修一個(gè)規(guī)規(guī)正正的大理石的那種，上面還有各種頭銜，比如說(shuō)黨委書(shū)記、研究室主任這些頭銜。小波在自己…因?yàn)樗闶怯⒛暝缡牛?5歲都不到就突發(fā)心臟病。在過(guò)去你們兩個(gè)都沒(méi)有任何預(yù)感嗎？ L：對(duì)，就是一點(diǎn)都沒(méi)有，好像從來(lái)沒(méi)想到過(guò)。因?yàn)槟憧淳褪谴蟾徘澳甑臅r(shí)候，我們還一起上泰山，然后他從底下一直走到頂上，完全沒(méi)事�？墒钱�(dāng)時(shí)我都不行了，有點(diǎn)哮喘，我都拿那個(gè)直噴霧什么的，他倒沒(méi)事，所以我們一點(diǎn)都想不到�！ ：有沒(méi)有想過(guò)他好像…有一些朋友說(shuō)他一直就是唇色都比較發(fā)紫，很有可能是那種供血不足的一種表現(xiàn)，有沒(méi)有引起過(guò)你的注意？ L：對(duì)，我問(wèn)過(guò)他。我說(shuō)你嘴唇怎么老是紫的，后來(lái)他還跟我講得頭頭是道，他說(shuō)這個(gè)是什么二尖瓣，可能閉鎖不全吧。是不是人靜脈血和動(dòng)脈血一混，嘴唇就是紫的？可能他那個(gè)意思好像他從小就這樣，好像沒(méi)事一樣，他就給我這么一個(gè)印象，好像一直是這樣，一直也沒(méi)事�！ ：我聽(tīng)到有些圈里的朋友說(shuō)，最后幾次見(jiàn)他，就覺(jué)得他臉色非常不好。他有沒(méi)有跟其他的朋友談到過(guò)，我可能有點(diǎn)不行了�！ ：我想他當(dāng)時(shí)可能有預(yù)感，一個(gè)是后來(lái)這個(gè)事出了以后，有一個(gè)記者告訴我，說(shuō)他在一次開(kāi)會(huì)的時(shí)候跟他說(shuō)，說(shuō)我現(xiàn)在得了一種病，我可能要死了。當(dāng)時(shí)大家一聽(tīng)王小波說(shuō)話，就是那么一個(gè)沒(méi)準(zhǔn)備，特別隔著的一個(gè)人。對(duì)，大家就覺(jué)得他開(kāi)玩笑，根本就沒(méi)當(dāng)真，但是這個(gè)事事后回憶起來(lái)…。另外就是我當(dāng)時(shí)在英國(guó)，他給我打電子郵件，我們用電子郵件通信的時(shí)候，他說(shuō)最近特別顯老，他說(shuō)都不敢往鏡子里面看什么的，然后我當(dāng)時(shí)也說(shuō)我也特別顯老，我也沒(méi)當(dāng)一回事�！ ：你們一直就是沒(méi)有特別認(rèn)真的，特別嚴(yán)肅的來(lái)考慮過(guò)這個(gè)健康的問(wèn)題。 L：對(duì)，就是沒(méi)以為真的有一個(gè)…。 Y：那個(gè)時(shí)候你是在劍橋大學(xué)做研究，他去世的時(shí)候只有他一個(gè)人嗎？ L：對(duì)�！ ：情況是怎么樣的？ L：當(dāng)時(shí)旁邊沒(méi)人，就他一個(gè)人，當(dāng)時(shí)就是夜里11點(diǎn)半的時(shí)候，樓下的鄰居聽(tīng)他叫了兩聲，當(dāng)時(shí)他們有點(diǎn)害怕，因?yàn)榻械穆曇籼螅麄円詾閯e出什么事什么的，也沒(méi)敢上去看。第二天早上才帶著人上去，看得時(shí)候就發(fā)現(xiàn)了。 Y：所以他一晚上也沒(méi)有…即使要急救的話也沒(méi)有任何辦法。你有沒(méi)有自責(zé)過(guò)自己不在他身邊，他是死在電腦邊上的是不是？ L：不是，他當(dāng)時(shí)已經(jīng)睡下了…我想，如果要是我能在身邊的話可能好一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)我到英國(guó)去作訪問(wèn)學(xué)者的時(shí)候，也想過(guò)是不是讓他去，我們正經(jīng)商量過(guò)幾次讓他去，后來(lái)也沒(méi)去成。我想可能…但是后來(lái)好多朋友安慰我就說(shuō)：即使你在也沒(méi)辦法，我覺(jué)得他的也是�！ ：因?yàn)樗呐K突然的衰竭了�！ ：對(duì)，這種情況。 Y：其實(shí)很多中年人這種早逝都是因?yàn)橥耆切呐K病。自己有心臟病但是一點(diǎn)都不知道，所以第一次爆發(fā)的時(shí)候，就特別容易就過(guò)去了�！ ：不過(guò)也沒(méi)有帶著藥什么的。 Y：也沒(méi)有準(zhǔn)備。那是誰(shuí)最先找到你，把這個(gè)消息告訴你的？你當(dāng)時(shí)是怎么一個(gè)…？ L：當(dāng)時(shí)他們找我非常困難，因?yàn)槲以谀沁厯Q了幾個(gè)地方，電話家里不知道，我只是和小波通電子郵件。他們就通過(guò)系里什么的找我，最后還是一個(gè)朋友電話最先打到我，那時(shí)候已經(jīng)過(guò)了一兩天了可能。當(dāng)時(shí)他們沒(méi)有告訴我真話，他們就說(shuō)出事了，你必須得馬上回來(lái)。但是我再問(wèn)他們就不說(shuō)了，我估計(jì)他們可能怕我路上受不了，不安全吧！ Y：你那時(shí)候想會(huì)出現(xiàn)什么事呢？ L：我當(dāng)時(shí)有點(diǎn)猜到，我當(dāng)時(shí)是…因?yàn)樗麄兡敲赐掏掏峦碌�，我反而更猜到。但是我還是抱著一線希望，是不是就是急病什么的。我想他們也是故意的，就讓我猜不到，就不讓我得到最確切的那個(gè)消息�！ ：回來(lái)以后還跟他有一次遺體告別，還是算見(jiàn)了一面的，是吧？今年的4月11號(hào)，也是小波去世一周年。到現(xiàn)在去世一年多了，你覺(jué)得現(xiàn)在你的那種悲痛還很沉重嗎？ L：我覺(jué)得好像正好在一周年的時(shí)候，像是一個(gè)坎兒，就是心里一下松下來(lái)了，就是這以前一直好像緊繃繃的那種感覺(jué)�！ ：你為什么會(huì)這樣松下來(lái)？ L：可能是我覺(jué)得后來(lái)在這一年里頭編了很多他的書(shū)，主要就是他那個(gè)三本書(shū)吧！一本是雜文隨筆全編，還有《沉默的大多數(shù)》，另外有一本就是他的《小說(shuō)劇本集》，他最主要的著作是三部曲，時(shí)代三部曲。但是他還有一些散載別處發(fā)表，比如說(shuō)“東宮西宮”，他那個(gè)就是中國(guó)第一部同性戀電影，是張?jiān)獙?dǎo)演邀請(qǐng)他寫(xiě)的。另外有一本就是早期作品和未盡稿集，一共是這三本書(shū)。用了很多時(shí)間在編他這個(gè)稿子�！ ：所以一周年的時(shí)候，你覺(jué)得你已經(jīng)把這些事情完成了，可能心里覺(jué)得松了一下，這是一個(gè)很好的方法紀(jì)念他�！ ：對(duì)�！ �(在人們的眼中，李銀河和王小波都不是俊男靚女，而且李銀河說(shuō)在生前，王小波也沒(méi)有送過(guò)她什么禮物。在公共場(chǎng)所兩個(gè)人也很少有非常親昵的舉動(dòng)，只有在她去英國(guó)前，王小波到機(jī)場(chǎng)送她，臨別的時(shí)候曾經(jīng)用力地抱了抱她的肩膀，一切盡在不言之中，也沒(méi)有想到那一次竟會(huì)成為永訣。 ) Y：有人也說(shuō)，說(shuō)王小波這樣走得也不拖泥帶水，就好像他的那種性格一樣。在他去世前，你們一直通過(guò)電子郵件來(lái)互相聯(lián)系，你有沒(méi)有記得你們有些什么樣的內(nèi)容，當(dāng)然是適于公開(kāi)的那一部分�！ ：我們一般就是說(shuō)點(diǎn)家常，有時(shí)候我也是有那種…比如我在那邊搞到一些特別有意思的材料，我就給他傳過(guò)來(lái)，也做過(guò)這個(gè)。后來(lái)有一段時(shí)間我們就開(kāi)始試在那個(gè)網(wǎng)上對(duì)話，其實(shí)網(wǎng)上對(duì)話有一種就是平臺(tái)式的，直接你一句我一句，可以直接寫(xiě)的。我們還沒(méi)找到這樣的東西，但是我們就試著他發(fā)一封，我發(fā)一封，因?yàn)槊恳环庵虚g也就五分鐘，我們當(dāng)時(shí)就可以這樣來(lái)…。我記得我給他寫(xiě)的第一封就寫(xiě)：地瓜地瓜，我是土豆。然后他回來(lái)就是說(shuō)：土豆土豆，我是地瓜。這個(gè)可能得…對(duì)暗號(hào)了�？催^(guò)大陸電影的那個(gè)什么。 Y：過(guò)去那種反敵特的，什么國(guó)民黨軍隊(duì)的了，用一些這種密碼�！ ：對(duì)，那個(gè)聯(lián)絡(luò)方式�！ ：你覺(jué)得他是一個(gè)很有童心的人嗎？ L：對(duì)，我覺(jué)得他是。 Y：你在出國(guó)前的時(shí)候，你們有沒(méi)有一起出去玩或者是…？ L：我記得那時(shí)候我們家旁邊有一個(gè)小公園，叫玲瓏園，我們經(jīng)常上那散步什么的，用小波的話說(shuō)做傾心之談，然后也去放風(fēng)箏�！ ：真的，你們兩個(gè)人在一群孩子中間放風(fēng)箏？ L：對(duì)，好像當(dāng)時(shí)就是我們歲數(shù)最大�！ ：他開(kāi)心嗎？ L：對(duì)…特開(kāi)心，好像是風(fēng)箏的時(shí)候就返老還童了吧！ Y：在這個(gè)圈子里，大家都好像很羨慕你們倆這種情投意合的夫妻之間的關(guān)系。你們倆是什么時(shí)候開(kāi)始談戀愛(ài)的？ L：最早認(rèn)識(shí)是1977年，1977年那時(shí)候我大學(xué)還沒(méi)畢業(yè)，他當(dāng)時(shí)是一個(gè)街道廠的工人。但是我是從我們兩個(gè)的一個(gè)共同的朋友那兒先看到他的小說(shuō)，就是手抄本的小說(shuō)，然后才見(jiàn)到他人的�！ ：什么樣的一本小說(shuō)呢？ L：那個(gè)小說(shuō)叫《綠毛水怪》，后來(lái)收在他的早期作品集里頭，當(dāng)時(shí)看了印象很深�！ ：什么樣的一個(gè)故事？因?yàn)槲覜](méi)有看到過(guò)那本書(shū)�！ ：那個(gè)小說(shuō)寫(xiě)的算是一個(gè)少男少女的愛(ài)情故事，就是男孩女孩都有點(diǎn)朦朦朧朧的。后來(lái)他們沒(méi)有講明白就是插隊(duì)去了，然后陰差陽(yáng)錯(cuò)，這個(gè)男孩找不到了。這個(gè)女孩一直等男孩，后來(lái)等不到，女孩就跳海而死。然后這個(gè)男孩再去找她的時(shí)候，她已經(jīng)死了。可是后來(lái)這個(gè)男孩就到海邊，就發(fā)現(xiàn)有一次就碰到這個(gè)女孩，已經(jīng)變成一種全身都是綠毛的水怪，但是她在水底下有一種更自由的生活，后來(lái)那個(gè)男孩決定要跟女孩去，可是這個(gè)時(shí)候又因?yàn)樗蝗恢鴽隽嗽诤Ｉ�，就沒(méi)去成。然后這個(gè)女孩就失望而走了，大概就是這么一個(gè)故事�！ ：這個(gè)故事為什么能觸動(dòng)你呢？ L：我覺(jué)得好像很微妙的一種感覺(jué)。當(dāng)時(shí)我記得有一個(gè)特別有意思的細(xì)節(jié)，就是他里面提到了杜斯托耶夫斯基的一個(gè)很偏的小說(shuō)，叫《Netoo hkaNezvanova》。我記不太清那名，但是當(dāng)時(shí)我正好看了這本小說(shuō)，我對(duì)這個(gè)小說(shuō)的那種感覺(jué)，正好是他書(shū)里寫(xiě)的那種感覺(jué)。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得… Y：真想認(rèn)識(shí)他。 L：對(duì)，我就想要跟這個(gè)人可能早晚會(huì)有點(diǎn)什么事發(fā)生，就是有這種預(yù)感�！ ：那你覺(jué)得你現(xiàn)在自己是不是也有點(diǎn)像這個(gè)《綠毛水怪》里的那個(gè) …，當(dāng)然你這個(gè)角色有一個(gè)轉(zhuǎn)換，就好像他是那個(gè)姑娘，已經(jīng)先走一步了。他可能現(xiàn)在生活在一個(gè)很自由的王國(guó)里，然而你好像是那個(gè)小說(shuō)里的小伙子，留在這個(gè)世界上，并不能夠跟著他一起去�！ ：對(duì)，后來(lái)我還寫(xiě)過(guò)一個(gè)回憶文章，叫《綠色水怪和我們的愛(ài)情》，其中就提到：我說(shuō)小波現(xiàn)在也許就在海里，或者是在天上，我不知道他在哪兒，但是我覺(jué)得他是幸福的�！ ：那后來(lái)你第一次見(jiàn)到他的時(shí)候，是怎么見(jiàn)到他的？你對(duì)他的第一印象是什么樣子的？ L：第一次就是我在他們家看見(jiàn)他這個(gè)小說(shuō)的這個(gè)朋友，他帶我…實(shí)際上說(shuō)是去看他爸爸，他爸是一個(gè)邏輯學(xué)教授，當(dāng)時(shí)他可能純粹是看他爸爸。我當(dāng)時(shí)心里就留了個(gè)心，就是說(shuō)想去看看小波了，當(dāng)時(shí)一看之下，就覺(jué)得這個(gè)人真夠難看的了�！ ：大失所望，原來(lái)想的是一個(gè)白馬王子？多才多藝�！ ：后來(lái)看順眼了就不覺(jué)得難看了，當(dāng)時(shí)就覺(jué)挺那個(gè)，這就是第一次。后來(lái)我們單獨(dú)見(jiàn)面的第一次，是當(dāng)時(shí)我在《光明日?qǐng)?bào)》當(dāng)編輯，他去了，我們聊天，這等于是第一次單獨(dú)見(jiàn)面。聊了沒(méi)多久，他就問(wèn)我說(shuō)：你有朋友沒(méi)有？我當(dāng)時(shí)沒(méi)朋友，我就說(shuō)我沒(méi)有，然后他說(shuō)你看我怎么樣？ Y：你太丑了�！ ：沒(méi)有，我沒(méi)有，我當(dāng)時(shí)就說(shuō)我得想想。不過(guò)能看出來(lái)他是相當(dāng)?shù)淖孕��！ ：當(dāng)時(shí)他是一個(gè)街道廠的工人，而你是一個(gè)大學(xué)畢業(yè)生，又在日?qǐng)?bào)社做編輯，應(yīng)該說(shuō)所謂的社會(huì)地位是很懸殊的，但是他很自信。 L：我還記得當(dāng)時(shí)好像我跟他通信，我的信上不是有那個(gè)信封，好像寫(xiě)什么《光明日?qǐng)?bào)》什么國(guó)務(wù)院研究室，有一段時(shí)間，他們廠里的人就說(shuō) …好像就是覺(jué)得了不起了似的�！ ：小波攀上高枝了。 L：實(shí)際上他這個(gè)人，我覺(jué)得在智力上能夠讓我佩服的男人不多，他是一個(gè)智商很高的人�！ ：你們倆的愛(ài)情生活那個(gè)時(shí)候是什么樣子的，因?yàn)槟阋矊ｉT(mén)把他過(guò)去寫(xiě)給你的情書(shū)整理了一部分，然后出版了。你覺(jué)得那個(gè)時(shí)候最打動(dòng)你心的是什么？是不是那情書(shū)寫(xiě)得太好了？所以你后來(lái)覺(jué)得…。 L：對(duì)，肯定抵擋不了。是…有個(gè)關(guān)系，當(dāng)時(shí)后來(lái)剛認(rèn)識(shí)不久，我就出差到南方，他自己實(shí)際上沒(méi)有發(fā)出的信就寫(xiě)了好多好多，回來(lái)一看，我就頂不住了。你想想就是說(shuō)一個(gè)小說(shuō)家，他又動(dòng)了真情之后，能寫(xiě)出來(lái)什么樣的東西，一般的人我想誰(shuí)也頂不住�！ ：在給你的情書(shū)里，王小波也把你比作是一個(gè)無(wú)價(jià)之寶。你覺(jué)得他最欣賞你的是什么？ L：我覺(jué)得可能主要還是智力方面吧，可能另外還有就是我的真摯他挺喜歡的。我這個(gè)人很真。說(shuō)起智力吧，就打個(gè)比方他跟我說(shuō)：有個(gè)朋友智商特別高，他老婆也特別漂亮，賢妻良母。但是老有一個(gè)感覺(jué)就是說(shuō)，他扔一個(gè)球，對(duì)方老接不住。后來(lái)我問(wèn)小波，我說(shuō)你扔球我接住接不住？后來(lái)他說(shuō)你還是接住了�！ ：你們倆球扔來(lái)扔去的，有一種交流。對(duì)，那你覺(jué)得你們倆之間的關(guān)系是什么樣的，很平等嗎？ L：我覺(jué)得很平等，一種很平等的交流�！ ：你們倆有沒(méi)有吵過(guò)架呢？ L：我好像生來(lái)不太會(huì)吵架，他也不會(huì)你一句我一句那種吵架，所以我們基本上沒(méi)吵過(guò)架。但是有幾次吧，次數(shù)不多，可能我把他氣得有點(diǎn)那個(gè)，他一生起氣來(lái)就是出氣長(zhǎng)進(jìn)氣短�！ ：沒(méi)話，找不著話了�！ ：他也不會(huì)那么大吵什么的�！ ：所以在鄰居聽(tīng)起來(lái)，你們家還是比較安靜的。 L：對(duì)，從來(lái)�！ ：你看他有真正生氣的時(shí)候嗎？那種暴怒的時(shí)候，有沒(méi)有？ L：你看他平常脾氣很好的，可是他要怒起來(lái)的話挺嚇人的，就有一次我見(jiàn)過(guò)。我們倆上雁蕩山去旅游，當(dāng)時(shí)我們買(mǎi)了對(duì)號(hào)入坐的長(zhǎng)途車(chē)票，一些老農(nóng)民根本就不管這一套，就坐上去了。我們上車(chē)以后，我們那個(gè)座上人家坐了就不起來(lái)，讓我就沒(méi)有辦法，忽然聽(tīng)到王小波好像喊了一聲：我們走。打雷一樣，然后全車(chē)的老農(nóng)民都嚇壞了。對(duì)，我也很意外，我說(shuō)他真怒起來(lái)是那個(gè)樣子�！ ：他平時(shí)給我們的形象就是你看他的照片：一歪頭，咧嘴一笑，有一種無(wú)可奈何，又有一種不以為然，好像總有一種自己的個(gè)性在里邊。給我們的形象總是那樣的，蔫蔫的，但有時(shí)候倔起來(lái)也發(fā)一點(diǎn)讓人嚇一跳的話�！ ：他這個(gè)人就是酒逢知己千杯少，話不投機(jī)半句多。就是他在熟人、朋友面前，好像是屬于那種侃侃而談的，是一個(gè)特好的朋友。要是他不喜歡的人，他就一句話沒(méi)有，是這么一個(gè)人。 Y：你們兩個(gè)為什么決定不要孩子？對(duì)不起，這個(gè)話題太個(gè)人化了。在你們這個(gè)年紀(jì)想到不要孩子，兩個(gè)人自由自在這樣過(guò)日子的人，還不算太多。在你們那個(gè)年代，應(yīng)該是80年結(jié)婚。 L：對(duì)，80年。我們婚前就說(shuō)好了不要孩子的，我們可能是趕上第一撥做這種選擇的。在以前，大家都好像就沒(méi)想到有這種可能性。我們有一個(gè)好朋友詩(shī)歌畫(huà)家，他就說(shuō)：當(dāng)初我們?cè)趺淳蜎](méi)有想到過(guò)有這種可能性。就覺(jué)得結(jié)婚生孩子，自然而然就下來(lái)了，就沒(méi)想到有這么樣一種選擇的可能性�！ ：現(xiàn)在當(dāng)王小波去世以后，你有沒(méi)有后悔過(guò)？就是想如果當(dāng)年我們要一個(gè)小孩，好像就是他的骨血能夠留下來(lái)，然后你也不會(huì)像現(xiàn)在這樣寂寞。因?yàn)槲抑滥悻F(xiàn)在已經(jīng)不住在你們?cè)瓉?lái)的房子，搬回你母親家住。如果有一個(gè)孩子，也許你的感覺(jué)不一樣�！ ：對(duì)，要說(shuō)一點(diǎn)沒(méi)有好像也不對(duì)。但是我仔細(xì)想了想這事，如果他要是還活著，我們可能還不要，是會(huì)這樣的�！ ：剛才我們談到小波非常欣賞你的智力和你那種比較純樸的個(gè)性，那么你欣賞他什么呢？他是一個(gè)不修邊幅的男人，應(yīng)該可以這么說(shuō)。 L：我覺(jué)得他很男性，另外就是他的智力是很高的。我覺(jué)得他真正讓我佩服的，雖然我這個(gè)人挺前衛(wèi)的，但是我還是有點(diǎn)隨俗，就是說(shuō)我覺(jué)得在一對(duì)夫妻的關(guān)系里面，好像男的應(yīng)該比女的強(qiáng)�！ ：你還是這種…？但你是博士后，是吧？ L：對(duì)。就是從所有世俗的標(biāo)準(zhǔn)看，他才是一個(gè)碩士，我是博士后了。按世俗的標(biāo)準(zhǔn)我比他高似的，工資他好像也從來(lái)沒(méi)有高過(guò)我，但是我就覺(jué)得他在智力上確實(shí)是…他寫(xiě)小說(shuō)的才能是我特別佩服的，真正有值得我佩服的地方。 Y：好像你也談到過(guò)，他有這種非常獨(dú)特的文風(fēng)，同時(shí)他還有非常犀利的一種思想。你覺(jué)得他這個(gè)人在人格上，你非常尊重他嗎？在我看來(lái)他好像不是那種為功利所左右的人，可以說(shuō)他是一個(gè)比較清高的人�！ ：對(duì)，也許可以用這個(gè)詞吧，清高，比如說(shuō)他不入作協(xié)。后來(lái)他的小說(shuō)在臺(tái)灣得獎(jiǎng)，就是《黃金年代》，在《聯(lián)合報(bào)》得了最佳小說(shuō)獎(jiǎng)，第十三屆，還有第十六屆的《未來(lái)世界》。后來(lái)我就想是不是應(yīng)該入作協(xié)？ Y：你還是比他實(shí)際一點(diǎn)。 L：對(duì)，我比他世俗一點(diǎn)。他就說(shuō)了這么一句話：連王朔都不入，我怎么能入？好像這個(gè)意思就是，他非常特立獨(dú)行。 Y：那就是說(shuō)他很喜歡王朔了？ L：對(duì)，他對(duì)王朔基本上都是好話�！ ：他們倆見(jiàn)面交談過(guò)嗎？ L：他們見(jiàn)過(guò)一次。是因?yàn)橥跛酚幸欢谓?jīng)營(yíng)文化公司，想給小波出書(shū)，好像還有一個(gè)合同，就是小波的下一部小說(shuō)，他要給他出書(shū)。對(duì)，后來(lái)小波見(jiàn)了他這個(gè)人，印象不錯(cuò)，他說(shuō)這個(gè)人很好。小波這個(gè)人就是這樣，“ 滴水之恩，涌泉相報(bào)”，有點(diǎn)這樣的。如果一個(gè)人對(duì)他好，他會(huì)特別記得人家，感謝人家�！ ：那么是不是能這樣說(shuō)：小波是一個(gè)很感情用事的人？會(huì)喪失他的一種客觀的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，而別人跟他約了稿，所以他以后就不說(shuō)人家的壞話了？ L：我想還不是這樣，你比如說(shuō)他雖然覺(jué)得王朔這個(gè)人很好，但是他對(duì)他的小說(shuō)評(píng)價(jià)還是該怎么評(píng)價(jià)怎么評(píng)價(jià)，是這樣的。我就聽(tīng)他說(shuō)過(guò)，他很少說(shuō)國(guó)內(nèi)的作家，很少看他們的作品，說(shuō)他們好話，但是他說(shuō)過(guò)王朔對(duì)死的感覺(jué)還是不錯(cuò)的，他說(shuō)過(guò)這個(gè)。比如說(shuō)王朔寫(xiě)過(guò)有一個(gè)人他近視眼，深度近視，后來(lái)他怎么一下從十米跳臺(tái)上跳下去以后就摔死了，然后他旁邊的女朋友的感覺(jué)，還有什么。好像是那篇小說(shuō)王朔對(duì)死的感覺(jué)有感覺(jué)，就是感覺(jué)是對(duì)的，這是小波的一種評(píng)價(jià)。 (在他的雜文中，王小波特別提到過(guò)“知識(shí)分子”這個(gè)詞的定義。很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，在中國(guó)內(nèi)地把那些受過(guò)一定教育程度的人都統(tǒng)稱為“知識(shí)分子”，在文革期間，甚至那些初中沒(méi)有畢業(yè)的學(xué)生也被人稱作是“知識(shí)青年”。不過(guò)在王小波看來(lái)，那些從事醫(yī)生、律師、工程師職業(yè)的人，只能是專業(yè)技術(shù)人員，而知識(shí)分子應(yīng)該是那些以關(guān)注社會(huì)、評(píng)論社會(huì)為己任的人。而且在王小波看來(lái)，知識(shí)分子可以干兩件事，其一是創(chuàng)造精神財(cái)富，第二是不讓別人創(chuàng)造精神財(cái)富。王小波說(shuō)在他經(jīng)歷的一些歷史時(shí)期，中國(guó)的知識(shí)分子往往在后一方面表現(xiàn)得比較出色。) W(王小波,畫(huà)外)：我還是相信個(gè)人的智慧，這是我自己的價(jià)值觀，可能應(yīng)該說(shuō)我是一個(gè)自由主義者。 Y：王小波一直標(biāo)榜自己是一個(gè)自由主義者，你覺(jué)得他這個(gè)“自由” 是指什么呢？ L：我想他可能指的還是那種咱們傳統(tǒng)意義上的那種自由知識(shí)分子，就是從啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)崇尚民主和科學(xué)的那種經(jīng)典意義上的自由主義者。他給他最好的朋友李小洋最后一封，就是他一生發(fā)的最后一封電子郵件，里面提到說(shuō)：中國(guó)要有自由派，就從我輩開(kāi)始。這樣是不是太狂了？小洋就給他寫(xiě)：說(shuō)一點(diǎn)也不狂，剛說(shuō)到這，回來(lái)就再也沒(méi)有回音了�！ ：有點(diǎn)譚嗣同的氣魄。我知道他是一個(gè)很倔的人，好像不是特別愿意去迎合潮流的人。他這種倔表現(xiàn)在日常生活中，你覺(jué)得他表現(xiàn)在什么方面？ L：他這個(gè)人就是有的時(shí)候會(huì)說(shuō)出一些話來(lái)，讓別人一點(diǎn)受不了。舉個(gè)例子，就是有一次，這是一個(gè)朋友給我轉(zhuǎn)述：在一個(gè)雜志的會(huì)上，這個(gè)雜志想請(qǐng)一些人來(lái)幫助他們來(lái)做。這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)就很帶點(diǎn)陳腐的，帶著官腔，問(wèn)每個(gè)人你是哪個(gè)單位的？你是什么學(xué)位，什么專業(yè)，什么什么的。后來(lái)問(wèn)到王小波，這是他恐怕已經(jīng)不太樂(lè)意了，因?yàn)楸緛?lái)他那時(shí)候已經(jīng)辭了職，是自由撰稿人，根本就不樂(lè)意受任何管。然后領(lǐng)導(dǎo)就說(shuō)你的導(dǎo)師是誰(shuí)？他說(shuō)我的導(dǎo)師是一個(gè)印第安人，臉上畫(huà)著油彩�！ ：他肯定是很?chē)?yán)肅的板著臉說(shuō)的這句話�！ ：對(duì)，我猜也是，大概領(lǐng)導(dǎo)聽(tīng)了會(huì)很不高興�！ ：你覺(jué)得為什么王小波會(huì)贏得這么多的讀者，特別是在他身后？甚至有的人說(shuō)：如果王小波沒(méi)有英年早逝的話，他不會(huì)象現(xiàn)在這么有名�！ ：我一向覺(jué)得小波他有兩個(gè)東西比較突出，一個(gè)就是他那種已經(jīng)形成了的個(gè)人的寫(xiě)作風(fēng)格，我覺(jué)得這個(gè)并不容易。大家覺(jué)得誰(shuí)寫(xiě)作沒(méi)有自己風(fēng)格，其實(shí)有好多人就像學(xué)生一樣，比如說(shuō)文學(xué)系的學(xué)生，東西是很不成熟的，而他已經(jīng)有了一點(diǎn)個(gè)人的風(fēng)格。另外，我覺(jué)得他有一種很與眾不同的思路，從他的雜文里頭可以看出來(lái)，就是他想問(wèn)題的方式、角度好像老跟別人不太一樣。我有時(shí)候也挺納悶的，他這一套從哪來(lái)的？當(dāng)初我們談戀愛(ài)的時(shí)候，我這個(gè)人是比較正統(tǒng)的，用咱們的話說(shuō)，所以老覺(jué)得他那兒有一種挺新鮮的思路似的�！ ：是不是也會(huì)有時(shí)候讓人害怕？ L：對(duì)，當(dāng)初我父母大概就因?yàn)檫@個(gè)，不太同意我們的婚姻。就是隱隱地覺(jué)得，說(shuō)不上他哪兒不好，但是覺(jué)得挺危險(xiǎn)的，思想出格吧，就覺(jué)得不定將來(lái)惹什么事，可能要是57年就被劃右派之類(lèi)的。好多人都說(shuō)，他寫(xiě)的東西要在57年可能劃好幾個(gè)右派了�！ ：他自己認(rèn)為自己是個(gè)小說(shuō)家，雖然他是40歲以后才開(kāi)始寫(xiě)的，但是就像你剛才說(shuō)的那樣，《黃金時(shí)代》、《未來(lái)世界》都獲得了《聯(lián)合報(bào)》的中篇小說(shuō)獎(jiǎng)。但是也有人說(shuō)覺(jué)得他的雜文比小說(shuō)更好看一點(diǎn)，甚至有的人覺(jué)得他的小說(shuō)因?yàn)槊鑼?xiě)性愛(ài)的比較直露一點(diǎn)，所以有時(shí)覺(jué)得是不是格調(diào)不太高，不能夠提升人的靈魂？ L：小波當(dāng)初最早《黃金時(shí)代》在國(guó)內(nèi)出了以后，給一位老同志看，他就提出是不是文學(xué)還是應(yīng)該提升人的靈魂？小波始終對(duì)這句話有點(diǎn)耿耿于懷，他就是覺(jué)得…怎么說(shuō)…我想他主要的不高興就是他這種看法，和他心目中的文學(xué)離得太遠(yuǎn)了。他心目中的文學(xué)是美，就是美本身，是一種想象力，澎湃的想象力。什么教育，什么這些東西，都不關(guān)他的事。他不是想什么當(dāng)個(gè)老師，靈魂工程師去提升別人什么，所以他不是說(shuō)我…覺(jué)得最重要…�！ ：我看他寫(xiě)的《沉默的大多數(shù)》，你編的這個(gè)集子里有一片文章，我看了也很感動(dòng)。他就是說(shuō)整個(gè)世界里我最想提升的，不是別人而是我自己。我覺(jué)得他這種反省非常的理性，而且非常難得，因?yàn)樵谖覀兊纳鐣?huì)當(dāng)中，有很多知識(shí)分子總覺(jué)得自己要去教育別人，去用道德的方式評(píng)論別人的對(duì)錯(cuò)，但是很少有人想到：自己是不是應(yīng)該首先成為一個(gè)健全的人。我覺(jué)得在這一點(diǎn)上，王小波非常有這種自知之明，也是這種自知之明讓很多人覺(jué)得非常佩服�！ ：對(duì)，而且由于他老是取這么一個(gè)低姿態(tài)，所以好多人會(huì)覺(jué)得他的東西看了很親切。比如王小波的《一只特立獨(dú)行的小豬》。 (王小波曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《一只特立獨(dú)行的小豬》，講的是在他插隊(duì)的時(shí)候，曾經(jīng)當(dāng)過(guò)豬倌。要知道農(nóng)場(chǎng)里的豬，它們的生活是被完全安排好的，什么時(shí)候吃，什么時(shí)候睡，什么時(shí)候交配，什么時(shí)候進(jìn)屠宰場(chǎng)，那些豬在豬圈里除了睡就是吃，除了吃就是睡。但是只有一只豬非常的特別，它行動(dòng)敏捷，可以跳上房頂，又不滿足于在豬圈這個(gè)小范圍里生活，喜歡到周?chē)拇迩f里去游游逛逛。有一次人們要?dú)⑺址浅Ｂ斆鞯�，從重重包圍的槍口下逃脫，成了一只野豬，居然還長(zhǎng)出了一副獠牙。在王小波看來(lái)，在社會(huì)當(dāng)中很多人想去安排別人的生活，也有很多人對(duì)于被安排好的生活習(xí)以為常，所以他一直非常懷念這只特立獨(dú)行的豬。) Y:人與人活著必須要有尊嚴(yán)，沒(méi)有個(gè)人的尊嚴(yán)只有整體，這種生活不合理。剛才我們談到就是給每個(gè)人以選擇的自由，這也很自然的談到就是人的一種尊嚴(yán)。但是在《沉默的大多數(shù)》這本書(shū)里，我還是忍不住要提雜文，因?yàn)槲乙彩呛孟窀矚g王小波的雜文。那么他還提到這社會(huì)上有很多弱視群體，他們或者沒(méi)有機(jī)會(huì)說(shuō)話，或者不想說(shuō)話，或者人家不讓他們說(shuō)話，或者他們說(shuō)了話別人不聽(tīng)，那么也就很自然引起你們兩個(gè)人一起做的一個(gè)社會(huì)學(xué)的研究。就是他們的世界是大陸第一個(gè)對(duì)于同性戀社會(huì)，或是同性戀文化的一個(gè)很?chē)?yán)肅的社會(huì)調(diào)查。你們倆一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)，一個(gè)做社會(huì)學(xué)的研究，這件事為什么會(huì)兩個(gè)人一起來(lái)完成呢？ L:我想這里面也有一些技術(shù)上的問(wèn)題，你比如說(shuō)有一些男同性戀愿意跟女的談，但是有一些歲數(shù)比較小的，他就比較怯場(chǎng)，就不愿意跟女的談，這時(shí)候小波就得上了，他主要是當(dāng)偵察員�？梢哉f(shuō)掩護(hù)的這種角色。另外比如說(shuō)到現(xiàn)場(chǎng)什么的，有的時(shí)候我就比較困難了�！ :還有一種傳說(shuō)，說(shuō)你那時(shí)候是不是女扮男裝到公共的洗手間去觀察，有沒(méi)有這樣的事？ L:這事我聽(tīng)了以后特別驚訝，這事純粹是瞎編。小波到公共廁所看倒是有，實(shí)有其事。有一次他回來(lái)給我講，他說(shuō)當(dāng)時(shí)有一個(gè)同性戀帶著他去拍照，他們同性戀也有廁所文化，比如墻上寫(xiě)著怎么約。有些打油詩(shī)，有些畫(huà)，有一些就是約…怎么樣。然后他說(shuō)他一進(jìn)去，每一個(gè)隔間都探出個(gè)頭來(lái)，然后都縮回去了，他當(dāng)時(shí)沒(méi)反應(yīng)過(guò)來(lái)，后來(lái)出來(lái)就問(wèn)人家這事怎么回事？人家說(shuō)沒(méi)看上，后來(lái)他回來(lái)跟我說(shuō)真失落�！ :那么沒(méi)有魅力�！ :對(duì)，魅力不夠�！ :做一份這樣的調(diào)查也要付出很多的心血，當(dāng)這本書(shū)出來(lái)之后，你們兩個(gè)都覺(jué)得很滿意嗎？ L:我覺(jué)得不能說(shuō)很滿意，因?yàn)樗吘惯�是一個(gè)探索性的，特別初步的東西。但是它的價(jià)值就好像是因?yàn)樗堑谝粋�(gè)，第一個(gè)好像淺點(diǎn)就淺點(diǎn)，我覺(jué)得理論上比淺薄還是…。 Y:的確正像你所說(shuō)的那樣，性在我們這個(gè)社會(huì)里是很諱色的，很模糊，大家都避而不談的一個(gè)話題。但是會(huì)不會(huì)有人說(shuō)，你選擇這樣的話題是有點(diǎn)嘩眾取寵？或者是故意選一個(gè)大家不談的一種敏感的話題來(lái)作文章�！ :我覺(jué)得怎么說(shuō)，這個(gè)對(duì)一個(gè)嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究來(lái)說(shuō)，性是很必要來(lái)作這個(gè)研究的。在中國(guó)我覺(jué)得還是存在著一種性無(wú)知，你比如說(shuō)有很多同性戀的妻子，她們并不知道為什么丈夫老不理自己，就是以為…因?yàn)橹袊?guó)婦女好多就是終身都不會(huì)跟別人離婚，或者是跟別人結(jié)婚。從一而終的�！ :對(duì)，他就以為大概男人都這樣�！ :另外，你比如說(shuō)我調(diào)查里頭碰到這樣的例子，就是有的人以為，蓋了男人該過(guò)的被子就會(huì)懷孕的。就會(huì)無(wú)知到這種程度，所以別人比如家里來(lái)了男性的客人，她就會(huì)把被子晾好幾天，然后才敢蓋什么的。我覺(jué)得如果一個(gè)社會(huì)特別無(wú)知的話，在某一方面特別無(wú)知的話，這是很危險(xiǎn)的�！ :那么這種對(duì)性的無(wú)知除了會(huì)給個(gè)人造成很多的悲劇，或者說(shuō)笑話，那么對(duì)于整個(gè)的社會(huì)，會(huì)有一種什么樣的影響？ L:我覺(jué)得它對(duì)于社會(huì)的寬松的氣氛會(huì)造成很壞的影響。我原來(lái)有一個(gè)研究，研究村落文化，在村落里頭人們都互相盯著看，就是因?yàn)樗畹娜ψ雍苄�，每一個(gè)人都互相盯著另外一個(gè)人。那么他選擇的余地就特別小，這種禁欲的氣氛會(huì)影響到整個(gè)社會(huì)的寬松的氣氛。所以我想在性的問(wèn)題上，如果大家比較能夠表達(dá)出自己的這種愿望，對(duì)于整個(gè)社會(huì)的寬松氣氛都會(huì)有好處�！ :文化是既簡(jiǎn)單又粗俗又天真，但是它解決了問(wèn)題這件事情，可能中國(guó)人也氣不忿。你和王小波在美國(guó)生活了很多年，你在那兒呆了六年，他在那兒呆了四年，后來(lái)你們倆又一起到歐洲去游歷，最后是什么原因促使你們倆回來(lái)的？有一筆很高的什么…，有人出很高的工資邀請(qǐng)你們，然后你們決定愛(ài)國(guó)就回來(lái)了？ L:都不是，因?yàn)槲覀兏疽矝](méi)去申請(qǐng)，所以根本沒(méi)有什么。我覺(jué)得挺好笑的，每個(gè)人回來(lái)都是高薪聘請(qǐng)什么的。我們當(dāng)時(shí)也是反反覆覆討論了好長(zhǎng)時(shí)間，到底回不回來(lái)。最主要的考慮還是說(shuō)，我是搞社會(huì)學(xué)的，他是寫(xiě)小說(shuō)，寫(xiě)小說(shuō)的就好像離開(kāi)了母語(yǔ)的環(huán)境就很糟。然后我搞社會(huì)學(xué)也是，你對(duì)人家那個(gè)社會(huì)根本沒(méi)感情，你要做這個(gè)社會(huì)你首先要特別關(guān)心它，好像它跟你也特別相關(guān)，所以我想這就是我們回來(lái)的Z主要原因。其實(shí)我覺(jué)得我那時(shí)候在美國(guó)留學(xué)回來(lái)也是這個(gè)原因. Y:我也覺(jué)得做電視就是一個(gè)文化，這個(gè)文化是不可能脫離你所熟悉的那個(gè)社會(huì)而存在的，因?yàn)楹芏嗍菨撘庾R(shí)中的東西，不是能夠用語(yǔ)言來(lái)表達(dá)的。那回來(lái)以后，可能你們一定也有看過(guò)這本書(shū)《中國(guó)人可以說(shuō)不》，在 96年吧，也是紅了一陣子的。王小波對(duì)這本書(shū)怎么看？ L:他很不以為然. Y:而且好像跟這幫人有點(diǎn)官司。有點(diǎn)筆仗？ L:對(duì)，他后來(lái)在《南方周末》上有一篇《百姓?洋人?官》意思就是罵洋人。有時(shí)以為自己罵洋人就很了不得，實(shí)際上他們還怕官。然后那幫人就很不高興，說(shuō)那你是怕洋人，就好像有點(diǎn)…。實(shí)際上小波他最最反對(duì)的，他另外還寫(xiě)過(guò)別的文章，就是那種狹隘的民族主義，把這種東西煽動(dòng)起來(lái)的話，是非常危險(xiǎn)的。后來(lái)有一個(gè)外國(guó)記者問(wèn)過(guò)他：聽(tīng)說(shuō)你們現(xiàn)在中國(guó)人都在說(shuō)不？然后他說(shuō)：你沒(méi)找對(duì)人�！ :他也不隱瞞自己的觀點(diǎn)�！ :對(duì)，他在這個(gè)問(wèn)題上是相當(dāng)明確、很激烈的。也是因?yàn)槊褡逯髁x這個(gè)東西，我們兩個(gè)都有這種看法，就是一種很原始的東西，像原教者主義，或者這種東西煽動(dòng)起來(lái)是了不得的。它是一個(gè)很非理性的很危險(xiǎn)的東西，像南斯拉夫，而且聽(tīng)起來(lái)又很正確。對(duì)，它特別有蠱惑性，就是特別能蠱惑人心，而實(shí)際上它煽動(dòng)起來(lái)的是一個(gè)非常原始的、非理性的。對(duì)，非理性的，部落村民互相殘殺、攻擊，萬(wàn)萬(wàn)做不得這件事。所以他要出來(lái)說(shuō)話 . Y:那很多人也會(huì)說(shuō)：王小波中國(guó)人是一個(gè)很西化的人，他可能受到西方思想影響太深了�！ :是有人這樣，尤其他寫(xiě)了一個(gè)叫作《智慧與博學(xué)》，好像里面把那種金融學(xué)什么的，損得比較厲害了一點(diǎn)，有的人就很不高興�！ :他寫(xiě)的雜文是很容易得罪人的�！ :對(duì)，特別是他寫(xiě)得比較尖刻一點(diǎn)。我記得那里面他好像用了一個(gè)大山臨盆的比喻，就是說(shuō)一座大山要生孩子了，就要臨盆了，然后天搖地動(dòng)，房屋倒塌了，什么江河倒流了，結(jié)果震了半天生下一只小耗子，他用這個(gè)比喻，我覺(jué)得難怪對(duì)方會(huì)覺(jué)得不高興�！ :那他在這個(gè)問(wèn)題上到底怎么想的？我們揭開(kāi)這個(gè)比喻來(lái)談?wù)�，他思想的核心部分是什么？他有沒(méi)有想用西方的東西來(lái)拯救中國(guó)，還是像很多人想過(guò)的那樣。 L:我想他實(shí)際上還是一種反對(duì)傳統(tǒng)的觀點(diǎn)，還是希望…就五四以來(lái)，咱們中國(guó)知識(shí)分子在一直做的這件事，就是希望把理性、民主、科學(xué)給介紹進(jìn)來(lái)。還是做的這件事，而且基本上還是這個(gè)思路，就是那種自由知識(shí)分子的那個(gè)思想傳統(tǒng)，覺(jué)得那些東西非常的誤國(guó)。對(duì)吧，就是它已經(jīng)幾千年了。我原來(lái)也有一個(gè)想法，一個(gè)社會(huì)它最可能有的東西就是它一向有的東西，他不太可能有的是它沒(méi)有過(guò)的東西。所以說(shuō)西方的東西有好的東西我們一定要學(xué)，而不是說(shuō)不…，我覺(jué)得還是這么樣一個(gè)立場(chǎng)。 Y:王小波現(xiàn)在去世有一年多了，如果他現(xiàn)在還健在的話，你認(rèn)為他在做什么？ L:我想他最喜歡做的事，可能還是寫(xiě)小說(shuō)，當(dāng)然雜文他認(rèn)為也是一種社會(huì)責(zé)任吧，可能也會(huì)寫(xiě)。但是他對(duì)別人說(shuō)他雜文寫(xiě)得比小說(shuō)好，始終不太愛(ài)聽(tīng)。而且我也覺(jué)得他是一個(gè)很好的小說(shuō)家，尤其是我覺(jué)得20多歲的人，特別喜歡他，這點(diǎn)讓我覺(jué)得特別好。有文學(xué)評(píng)論家這樣說(shuō)，就說(shuō)小波的小說(shuō)不是能在地鐵里這樣抱著看的，而是因?yàn)樗@樣要一笑起來(lái)，別人就會(huì)很奇怪的，因?yàn)檎f(shuō)它的小說(shuō)是自己一個(gè)人躲在家里，然后那樣抱著看，看完以后一下笑倒在床上，說(shuō)是這樣一種小說(shuō)。我覺(jué)得有很多人，特別特別喜歡它的小說(shuō)，我覺(jué)得這是小波最大的成功吧！ Y:他會(huì)感到欣慰�！ �(王小波相信世界上即使是再好的東西，也不能強(qiáng)加于人，就像芭蕾舞劇“天鵝湖”，再精彩也不能讓人看上三百遍，而不感到厭倦。在他看來(lái)千人一面的世界是不會(huì)帶來(lái)幸福的，因?yàn)檎缯軐W(xué)家羅素所說(shuō)的那樣“ 參差不齊才是一種美”。在這一點(diǎn)上王小波沒(méi)有沉默，他也并不孤獨(dú)。)
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