《百年世事》不是一本歷史書(shū)，而是一本對(duì)話錄，憑借赫爾穆特施密特的豐富政治閱歷和弗里茨斯特恩的深厚歷史素養(yǎng)，為回顧世界史提供了一種獨(dú)具洞察力的眼光。兩人相交已久，三天時(shí)間內(nèi)促膝而談，談的都是上心話題：從歷史吸取哪些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？百年之末如何總結(jié)共同經(jīng)歷的20世紀(jì)？遇到的人里，誰(shuí)給他們留下的印象最深？……
一席談同樣成就了一本激動(dòng)人心且風(fēng)聲水起、坦誠(chéng)相見(jiàn)又不失幽默的書(shū)。書(shū)中政治家與史學(xué)家傳球，討論中求同存異，各自立場(chǎng)都經(jīng)過(guò)深思熟慮，解釋則入木三分，其間不乏名人軼事。兩位耄耋智者談天說(shuō)地，跨越世紀(jì)，馳騁當(dāng)今世界，成就了這部空前的史普著作，讀者從中當(dāng)能獲取點(diǎn)滴智慧。
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我們也清楚，高壽未必睿智。不過(guò)我們希望，題目的多姿多彩和雙方的唇槍舌戰(zhàn)能彌補(bǔ)讀者可能感到的不足之處。一個(gè)根在德國(guó)的美國(guó)史學(xué)家和一個(gè)不在職的德國(guó)政治家圍繞他們經(jīng)歷的世紀(jì)和世界的重大問(wèn)題交流記憶、經(jīng)驗(yàn)和觀點(diǎn)。交談伊始，我們就明白，不可能找到完滿答案，但可能在探討這個(gè)或那個(gè)問(wèn)題時(shí)前進(jìn)一步。到最后，我們感到彼此都受益匪淺。
﹝德﹞赫爾穆特施密特﹝美﹞弗里茨斯特恩
作者簡(jiǎn)介：
赫爾穆特施密特（HelmutSchmidt），德國(guó)前總理，世界政壇備受尊重的政治家。曾于1975年應(yīng)周恩來(lái)之邀來(lái)到中國(guó)，是第一位訪問(wèn)中國(guó)且唯一一位與毛澤東見(jiàn)過(guò)面的德國(guó)總理。他從政期間，積極促成德國(guó)與中國(guó)的建交。在西方世界，他被認(rèn)為是在經(jīng)濟(jì)政策上卓有建樹(shù)的“偉人”，政治、軍事上“杰出的戰(zhàn)略思想家”。自1983年起作為德國(guó)《時(shí)代周報(bào)》（DieZeit）的聯(lián)合發(fā)行人，兼任由其本人參與發(fā)起的德國(guó)國(guó)家基金會(huì)名譽(yù)主席，前國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人俱樂(lè)部名譽(yù)主席。他對(duì)中國(guó)人民抱以友好感情，長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)的歷史和文明；退休后來(lái)過(guò)中國(guó)15次，中國(guó)成了他后半生研究的焦點(diǎn)課題。已出版《論均勢(shì)戰(zhàn)略》、《西方戰(zhàn)略》、《偉人與大國(guó)》、《理解中國(guó)》等富有影響力的著作。
弗里茨斯特恩（FritzStern），1926年出生于德國(guó)的布雷斯勞（弗羅茨瓦夫，現(xiàn)屬波蘭），1938年移居美國(guó)。哥倫比亞大學(xué)榮譽(yù)教授，著名的猶太人史、現(xiàn)代歐洲史特別是德國(guó)史史學(xué)家，獲得過(guò)多項(xiàng)國(guó)際大獎(jiǎng)，曾在理查德霍爾布魯克（RichardHolbrooke）任美國(guó)駐德國(guó)大使期間，于1993—1994年擔(dān)任美國(guó)駐波恩大使館高級(jí)顧問(wèn)。已出版《文化絕望的政治》（1961）、《權(quán)力的責(zé)任》（1967）、《非自由主義的失敗——現(xiàn)代德國(guó)政治文化論文集》（1972）、《金與鐵：俾斯麥、布萊希羅德與德意志帝國(guó)的建立》（1977）、《夢(mèng)想與錯(cuò)覺(jué)：德國(guó)歷史的戲劇》（1999）和《我所認(rèn)識(shí)的五個(gè)德國(guó)》（2007）等著作。
譯者簡(jiǎn)介：赫爾穆特施密特（HelmutSchmidt），德國(guó)前總理，世界政壇備受尊重的政治家。曾于1975年應(yīng)周恩來(lái)之邀來(lái)到中國(guó)，是第一位訪問(wèn)中國(guó)且唯一一位與毛澤東見(jiàn)過(guò)面的德國(guó)總理。他從政期間，積極促成德國(guó)與中國(guó)的建交。在西方世界，他被認(rèn)為是在經(jīng)濟(jì)政策上卓有建樹(shù)的“偉人”，政治、軍事上“杰出的戰(zhàn)略思想家”。自1983年起作為德國(guó)《時(shí)代周報(bào)》（DieZeit）的聯(lián)合發(fā)行人，兼任由其本人參與發(fā)起的德國(guó)國(guó)家基金會(huì)名譽(yù)主席，前國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人俱樂(lè)部名譽(yù)主席。他對(duì)中國(guó)人民抱以友好感情，長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)的歷史和文明；退休后來(lái)過(guò)中國(guó)15次，中國(guó)成了他后半生研究的焦點(diǎn)課題。已出版《論均勢(shì)戰(zhàn)略》、《西方戰(zhàn)略》、《偉人與大國(guó)》、《理解中國(guó)》等富有影響力的著作。
弗里茨斯特恩（FritzStern），1926年出生于德國(guó)的布雷斯勞（弗羅茨瓦夫，現(xiàn)屬波蘭），1938年移居美國(guó)。哥倫比亞大學(xué)榮譽(yù)教授，著名的猶太人史、現(xiàn)代歐洲史特別是德國(guó)史史學(xué)家，獲得過(guò)多項(xiàng)國(guó)際大獎(jiǎng)，曾在理查德霍爾布魯克（RichardHolbrooke）任美國(guó)駐德國(guó)大使期間，于1993—1994年擔(dān)任美國(guó)駐波恩大使館高級(jí)顧問(wèn)。已出版《文化絕望的政治》（1961）、《權(quán)力的責(zé)任》（1967）、《非自由主義的失敗——現(xiàn)代德國(guó)政治文化論文集》（1972）、《金與鐵：俾斯麥、布萊希羅德與德意志帝國(guó)的建立》（1977）、《夢(mèng)想與錯(cuò)覺(jué)：德國(guó)歷史的戲劇》（1999）和《我所認(rèn)識(shí)的五個(gè)德國(guó)》（2007）等著作。
譯者簡(jiǎn)介：
王容芬，旅德學(xué)者。1947年生于北京，北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)東歐語(yǔ)系德語(yǔ)專(zhuān)業(yè)本科畢業(yè)，漢諾威大學(xué)哲學(xué)博士。曾先后供職于中國(guó)社會(huì)科學(xué)院、海德堡大學(xué)、慕尼黑大學(xué)、德國(guó)聯(lián)邦統(tǒng)計(jì)局，退休后為自由撰稿人。
譯作：
《馬克斯韋伯》（生活讀書(shū)新知三聯(lián)書(shū)店1988年版）
《學(xué)術(shù)生涯與政治生涯》（國(guó)際文化出版公司1988年版）
《國(guó)際社會(huì)學(xué)家詞典》（上下卷，領(lǐng)銜譯、校，中國(guó)人民大學(xué)出版社1987/1990年版）
《入世修行——馬克斯韋伯脫魔世界理性集》（與陳維綱合譯，陜西師范大學(xué)出版社2003年版）
《倫理之業(yè)》（廣西師范大學(xué)2008年版/中央編譯出版社2012年修訂版）
《儒教與道教》（商務(wù)印書(shū)館1995年版/廣西師范大學(xué)2008年版/中央編譯出版社2012年修訂版）
著作：
《獨(dú)裁與霸權(quán)——馬克斯韋伯卡里斯馬概念考析》（柏林1997年德文版）
《惡之花——毒品世界探尋》（與徐鴻賓合著，中國(guó)人民大學(xué)出版社2003年版）
《太古演義女酋長(zhǎng)三部曲》（中央編譯出版社即出）
目錄：
中文版序/Ⅰ
德文版序/Ⅰ
第一天上午/001
歷史意識(shí)——入侵俄羅斯——1941年——美國(guó)參戰(zhàn)——德國(guó)
與波蘭——茲比格涅夫布熱津斯基——美國(guó)東海岸——布什父子
——門(mén)羅主義——阿爾弗雷德塞耶馬漢——亞利克西斯德
托克維爾——美中關(guān)系——中國(guó)崛起——再談東海岸——麥克洛伊、
基辛格、錢(qián)尼——新保守黨人——美國(guó)與以色列——德國(guó)是否
對(duì)以色列負(fù)有責(zé)任？——德國(guó)的反猶主義——亞爾馬沙赫特的凱恩斯
主義——希特勒的早期成就——意想不到的事情發(fā)生了：大屠殺
第一天下午/039
表率——托馬斯杰斐遜——滅絕印第安人——英雄崇拜——
托馬斯卡萊爾——尤利烏斯朗貝恩——德國(guó)的非理性——尼采中文版序/Ⅰ
德文版序/Ⅰ
第一天上午/001
歷史意識(shí)——入侵俄羅斯——1941年——美國(guó)參戰(zhàn)——德國(guó)
與波蘭——茲比格涅夫布熱津斯基——美國(guó)東海岸——布什父子
——門(mén)羅主義——阿爾弗雷德塞耶馬漢——亞利克西斯德
托克維爾——美中關(guān)系——中國(guó)崛起——再談東海岸——麥克洛伊、
基辛格、錢(qián)尼——新保守黨人——美國(guó)與以色列——德國(guó)是否
對(duì)以色列負(fù)有責(zé)任？——德國(guó)的反猶主義——亞爾馬沙赫特的凱恩斯
主義——希特勒的早期成就——意想不到的事情發(fā)生了：大屠殺
第一天下午/039
表率——托馬斯杰斐遜——滅絕印第安人——英雄崇拜——
托馬斯卡萊爾——尤利烏斯朗貝恩——德國(guó)的非理性——尼采
語(yǔ)錄——焚書(shū)——1939年——禮崩樂(lè)壞——德國(guó)人知道哪些？——
德國(guó)缺乏政治教育——普魯士改革——洪堡兄弟——《聯(lián)邦黨人文集》
——《凡爾賽條約》——“一戰(zhàn)”——魯?shù)堑婪蚺d登堡——可怕
的軍人特權(quán)——魏瑪前景——托馬斯曼——德國(guó)學(xué)者
第二天上午/081
全集——杰拉爾德福特——美國(guó)副總統(tǒng)的作用——洛克菲勒
兄弟——新媒體——阿登納、科爾與電視——互聯(lián)網(wǎng)：風(fēng)險(xiǎn)與機(jī)遇
——媒體的權(quán)力——為奧巴馬競(jìng)選——政黨財(cái)源——艾森豪威爾
——美國(guó)憲法——對(duì)比：憲法——自由民主黨——經(jīng)濟(jì)自由主義
——為什么我們需要國(guó)際規(guī)則？——說(shuō)財(cái)富——新舊價(jià)值觀——政治
與道德——各種傳統(tǒng)——教育——移民命運(yùn)——聯(lián)邦共和國(guó)初期
第二天下午/121
以色列：一個(gè)棘手的題目——沖突的根源——格爾松布萊
希羅德——俾斯麥——德國(guó)人的俾斯麥熱——戈?duì)柊蛦谭颉K聯(lián)
解體——勃列日涅夫——波蘭的先驅(qū)作用——?dú)W安會(huì)——人權(quán)第三項(xiàng)
——昂納克——統(tǒng)一的麻煩——經(jīng)濟(jì)玩忽職守——政治里的真理
——作為政治工具的妥協(xié)——金融危機(jī)的尺度——美國(guó)的公共債務(wù)
——寄望奧巴馬——保護(hù)主義的危險(xiǎn)——資本主義到底是什么？
第三天上午/163
醫(yī)生——美國(guó)醫(yī)療衛(wèi)生制度——人道主義干預(yù)——建國(guó)——
伊拉克——國(guó)際派兵——?dú)W洲新的戰(zhàn)爭(zhēng)觀念——美國(guó)克服仇外心理
——加拿大旅行——馬克思主義——?dú)v史上德國(guó)的社會(huì)民主有多么馬克思
主義？——馬克思主義的歷史意義——工人運(yùn)動(dòng)史——貝弗里奇
計(jì)劃——社會(huì)正義——魏瑪?shù)慕K結(jié)——整體失敗——民主開(kāi)端——
聯(lián)邦共和國(guó)早期的右翼思潮
第三天下午/199
肯尼迪——約翰保羅二世——美國(guó)在歐洲重建中的作用——
歐盟奇跡——英國(guó)人的特殊作用——核威脅與不結(jié)盟條約——?dú)W盟
的過(guò)度擴(kuò)張——土耳其不能加入歐盟——西班牙與葡萄牙——雅魯
澤爾斯基和宣布波蘭戒嚴(yán)——德國(guó)在歐盟的未來(lái)角色——不能把歐
盟降為歐元——金融危機(jī)的教訓(xùn)——智囊團(tuán)——咨詢與決策——
一首詩(shī)
譯名表/222
譯后記/236施密特：弗里茨，請(qǐng)！
斯特恩：赫爾穆特,您在《卸任》一書(shū)里多次提到，歷史意識(shí)對(duì)一個(gè)政治家何等重要。您可以想象，這話對(duì)我的啟發(fā)很大。我的問(wèn)題是：您什么時(shí)候用得著歷史意識(shí)？為什么？
施密特：這個(gè)得往前推，15歲念中學(xué)的時(shí)候，我就已經(jīng)獨(dú)立思考了，用一個(gè)中學(xué)生非常幼稚的方式讀了許多與歷史有關(guān)的書(shū)。我們的班主任漢斯?羅馬，同時(shí)也是我們的歷史老師。本來(lái)他該管奧拓一、二、三世們，可是還沒(méi)等他進(jìn)教室，我，還有一個(gè)叫于爾根?雷梅的同學(xué)，就纏著他問(wèn)起當(dāng)代史的事來(lái)了：您說(shuō)說(shuō)，埃姆斯急電，還有俾斯麥，到底是怎么回事？然后就討論起來(lái)，嚇，真來(lái)情緒，全班同學(xué)洗耳恭聽(tīng)。一個(gè)鐘頭過(guò)去了。下課鈴響了，老師說(shuō)：“回去準(zhǔn)備下節(jié)課，閱讀歷史課本第幾頁(yè)到第幾頁(yè)�！备ダ锎模F(xiàn)在回到您的問(wèn)題上來(lái)。說(shuō)實(shí)話，我從來(lái)沒(méi)想過(guò)歷史的用處。不管怎么說(shuō)，至今清清楚楚記得念中學(xué)的時(shí)候如何關(guān)注拿破侖遠(yuǎn)征俄羅斯的命運(yùn)。希特勒對(duì)俄國(guó)一開(kāi)戰(zhàn)，我就知道德國(guó)必輸無(wú)疑。德國(guó)人的命運(yùn)準(zhǔn)跟法國(guó)人一樣：先贏16場(chǎng)，最后俄國(guó)人會(huì)靠地廣人多獲勝。1941年6月，我這樣看，人們并不鼓勵(lì)，羅吉也有類(lèi)似想法。然而這種認(rèn)知是否有用，我寧愿持懷疑態(tài)度。
斯特恩：那時(shí)候能跟別的軍人家屬說(shuō)這種看法嗎？還是只能自己知道，悶在肚里？
施密特：軍隊(duì)高層和總參謀部的軍官里肯定有人議論戰(zhàn)爭(zhēng)可能的結(jié)局，可惜小兵施密特進(jìn)不了這個(gè)層次。我記得，1941年夏天俄國(guó)戰(zhàn)役開(kāi)始時(shí)，我遇見(jiàn)家父的一位朋友，他比我年長(zhǎng)一輩，我稱(chēng)他赫爾曼叔叔。赫爾曼叔叔身著空軍上尉軍服，我穿空軍少尉服。一次，我們?cè)诓粊?lái)梅赫爾曼叔叔和家父的一位共同朋友的遺孀家里相遇。我對(duì)他說(shuō)：這回結(jié)局跟拿破侖遠(yuǎn)征軍在莫斯科那回一樣。我們將大敗而歸，最后全都住地洞。運(yùn)氣好了，也許住兵營(yíng)，德國(guó)新建筑就叫“兵營(yíng)”。赫爾曼叔叔火了——我覺(jué)得他這人有點(diǎn)兒納粹派頭，但吃不準(zhǔn)他是不是納粹。不管怎么說(shuō)，他沒(méi)告發(fā)我。我猜想，這一類(lèi)的談話在一些角落里還有。
斯特恩：我想，您說(shuō)的那次談話是在1941年12月以后，從莫斯科撤兵以后。
施密特：那次談話，我記得清清楚楚是在年中之前。
斯特恩：這就不尋常了。如果武裝部隊(duì)的普通士兵擔(dān)憂起戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)局來(lái)，那么，我猜想，應(yīng)該在莫斯科挫敗之前。
施密特：上等兵里——只要他們自己在一起時(shí)——肯定有上千次這樣的交談。
斯特恩：我不過(guò)是想說(shuō)，第一個(gè)月進(jìn)攻如此神速，以至于人們可能會(huì)猜想——
施密特：不錯(cuò)，直到12月的成功進(jìn)攻，最初肯定遏止了不少批評(píng)者。
斯特恩：開(kāi)頭肯定有不少人相信，武裝部隊(duì)打了這么多勝仗，這回也錯(cuò)不了。近期研究結(jié)論也證實(shí)了這一點(diǎn)。
施密特：沒(méi)人歡欣鼓舞，沒(méi)有，肯定沒(méi)有。如果我問(wèn)您對(duì)1941年戰(zhàn)事的印象，俄國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始時(shí)，您是一種什么樣的感受，您會(huì)怎么回答呢？您已經(jīng)感到要敗了嗎？您那時(shí)多大？
斯特恩：我那時(shí)15歲，我記得清清楚楚，1941年6月22日那天，剛一發(fā)起對(duì)蘇聯(lián)的進(jìn)攻，我頓時(shí)有一種輕松的感覺(jué)。英國(guó)人單獨(dú)挑不起來(lái)，這沒(méi)說(shuō)的；我們，美國(guó)人，還沒(méi)參戰(zhàn)。現(xiàn)在擁有百萬(wàn)大軍的俄國(guó)人跟納粹交戰(zhàn)了，單單這一事實(shí)就夠德國(guó)一個(gè)嗆。后來(lái)警惕起來(lái)，因?yàn)榈聡?guó)進(jìn)軍閃電之快，俄國(guó)損失慘重。我非常清楚地記得12月6號(hào)，俄國(guó)人從莫斯科發(fā)起第一次反攻，這是對(duì)德軍的沉重打擊。往后的一周是世界史的一周：先是日本人攻擊珍珠港，接著，幾乎是同時(shí)，希特勒向美國(guó)宣戰(zhàn)，同時(shí)激進(jìn)推行滅絕猶太人的政策。希特勒對(duì)美宣戰(zhàn)，在我，至今不可思議。
施密特：完全不可思議！
斯特恩：無(wú)論如何，羅斯�？梢苑攀执蟾闪恕Ｒ�?yàn)榇蠖鄶?shù)美國(guó)人反對(duì)美國(guó)插手戰(zhàn)爭(zhēng)，要不是希特勒挑釁，真不知道羅斯福怎么能批美國(guó)參戰(zhàn)。希特勒這一宣戰(zhàn)，給他幫了天大的忙。接著，羅斯福決定西線，也就是希特勒，是主要對(duì)手，當(dāng)前大敵，這也是他最重要的軍事顧問(wèn)喬治?C.馬歇爾的決策。這是決定性的，沒(méi)有希特勒宣戰(zhàn)，要棘手得多。
施密特：也許珍珠港就足可以打起來(lái)了。
斯特恩：是，對(duì)日作戰(zhàn)是絕對(duì)的。但是羅斯福堅(jiān)信，希特勒是最大的危險(xiǎn)。就是說(shuō)，一面擴(kuò)大對(duì)日戰(zhàn)爭(zhēng)，一面說(shuō)我們同時(shí)還和英國(guó)人并肩對(duì)德國(guó)作戰(zhàn)，這不那么好說(shuō)。希特勒給他幫了忙。
施密特：我想再回過(guò)頭來(lái)說(shuō)您最初的問(wèn)題，軍隊(duì)里，士兵之間，是否有這種議論。我記得還有一例，是在1945年初。我們從阿爾登南戰(zhàn)役撤軍，我和我所在的炮兵連屬于一個(gè)很大的拉丁數(shù)字編號(hào)的坦克團(tuán)，番號(hào)我忘了。毋庸諱言，結(jié)局將是一場(chǎng)災(zāi)難。我對(duì)我的指揮官說(shuō)：“我們?cè)谶@里干的，整個(gè)是瞎胡鬧。還有很多人得死在這里，明白點(diǎn)兒的話，就讓美國(guó)人進(jìn)入德國(guó)，愛(ài)多遠(yuǎn)多遠(yuǎn)，而我們?cè)跂|線堅(jiān)持多久是多久�！敝笓]官說(shuō)：“就當(dāng)我沒(méi)聽(tīng)見(jiàn)算了�！本瓦@么回事。
斯特恩：非常高尚！
施密特：就是。
斯特恩：但僅僅是在快結(jié)束時(shí)。
施密特：肯定是在1945年下半年。
斯特恩：我再說(shuō)一遍：從外部看，不能設(shè)想，一個(gè)普通士兵在6月22日到12月6日的閃電進(jìn)攻中會(huì)沒(méi)有我們必勝的感
覺(jué)，盡管這一切非常血腥，代價(jià)非常之高。施密特：我不過(guò)是一個(gè)普通大兵，一個(gè)小小少尉。您說(shuō)的這種感覺(jué)，我沒(méi)有過(guò)。
斯特恩：這真令人吃驚。五周拿下波蘭，六周拿下法國(guó)，接著直到深秋對(duì)俄戰(zhàn)爭(zhēng)的領(lǐng)土收益——許多士兵勢(shì)必會(huì)有局勢(shì)不錯(cuò)的感覺(jué)。
施密特：一般來(lái)說(shuō)，一個(gè)小兵，二等兵和一等兵，不去想戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)局。他想的只是，老婆或女友最后一次來(lái)信是什么時(shí)候、今天晚上吃什么好的。
斯特恩：要是能活過(guò)來(lái)——
施密特：怎么避免在俄國(guó)被俘。小兵怕在俄國(guó)被俘，怕受重傷。這是他承受的，是精神之苦，不是戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)局。在此基礎(chǔ)上我作了一個(gè)報(bào)告，認(rèn)為西方應(yīng)當(dāng)接受拉帕茨基先生的基本想法并與其談判，雖然明知西方不會(huì)這樣做。這涉及在中歐建立一個(gè)無(wú)核區(qū)，包括波蘭東部、民主德國(guó)，后來(lái)又加進(jìn)捷克斯洛伐克，西方一邊是聯(lián)邦德國(guó)。
斯特恩：波蘭是一個(gè)很好的例子。沒(méi)有任何地區(qū)能比德國(guó)—波蘭關(guān)系更能說(shuō)明歷史事實(shí)知識(shí)的重要性了。理查德?封?魏茨澤克說(shuō)過(guò)，從“二戰(zhàn)”的歷史責(zé)任看，德國(guó)對(duì)波蘭負(fù)有某種特殊的責(zé)任。您有類(lèi)似的說(shuō)法嗎？
施密特：我說(shuō)對(duì)波蘭負(fù)有某種極高的責(zé)任�！疤厥獾呢�(zé)任”這種表達(dá)，聽(tīng)起來(lái)好像這種責(zé)任相對(duì)于我們與其他國(guó)家和政府的關(guān)系非常特殊似的。
斯特恩：我仍然要說(shuō)說(shuō)“特殊的責(zé)任”。對(duì)波蘭的毀滅性破壞，我指的是……
施密特：我認(rèn)為，從德國(guó)歷史來(lái)看，我們的波蘭鄰國(guó)極其重要，僅次于我們的法國(guó)鄰國(guó)，但先于遠(yuǎn)鄰俄國(guó)，或更遠(yuǎn)的遠(yuǎn)鄰英國(guó)。
斯特恩：德國(guó)和法國(guó)之間有過(guò)多次戰(zhàn)爭(zhēng)，法國(guó)人17世紀(jì)毀滅了德國(guó)某些部分。但從沒(méi)有過(guò)像德國(guó)從1939年起占領(lǐng)波蘭那樣滅絕人性。除了在波蘭和后來(lái)在俄國(guó)，德軍在任何時(shí)間任何地方都沒(méi)有造下那么多孽。
施密特：同意。但這之前，18世紀(jì)末，波蘭被沙皇俄國(guó)、普魯士王國(guó)和奧地利瓜分了三次，這在之前。這三次瓜分波蘭，我是在學(xué)校里學(xué)的。后來(lái)波蘭又被瓜分了兩次，即第四
次希特勒和斯大林，第五次斯大林專(zhuān)制下的瓜分。實(shí)際上波蘭被瓜分了五次。
斯特恩：最后那次斯大林并沒(méi)瓜分波蘭，而是將邊界往前推了。如果德國(guó)人以1939年到1945年間波蘭發(fā)生的事情為基礎(chǔ)，對(duì)波蘭負(fù)起一種——也許我們能找到一個(gè)共同詞——“杰出的責(zé)任”，那么，這也適用于俄國(guó)。
施密特：這個(gè)，我想，我不能同意。因?yàn)槎韲?guó)人畢竟贏了戰(zhàn)爭(zhēng)。
斯特恩：其次，他們自己也對(duì)東歐犯下了嚴(yán)重罪行。就是說(shuō)，對(duì)德國(guó)原總理施密特與美國(guó)歷史學(xué)家斯特恩對(duì)話錄俄國(guó)沒(méi)有什么特殊責(zé)任可言。
施密特：正是如此。
斯特恩：波蘭于是成了一個(gè)，如您所言，一再受其鄰國(guó)傷害的弱小民族。波蘭夾在一個(gè)西方大國(guó)和一個(gè)東方大國(guó)之間。波蘭人只能忍受大國(guó)暴君，尤其是希特勒和斯大林的統(tǒng)治。但是，如果德國(guó)人認(rèn)識(shí)到自己的責(zé)任，而波蘭從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看也不總覺(jué)得自己是受害者，就行了。波蘭人更應(yīng)該看到，許多德國(guó)人不僅意識(shí)到他們的責(zé)任，而且努力付諸實(shí)踐。
施密特：兩國(guó)關(guān)系一如既往艱難。誰(shuí)也不能說(shuō)，有什么友誼。如果聽(tīng)聽(tīng)卡欽斯基哥倆說(shuō)的，就知道他們是從自己的民族歷史意識(shí)出發(fā)說(shuō)話的。這可以理解，但不能成為友誼。
斯特恩：是不能。
施密特：早在“一戰(zhàn)”之后，關(guān)系就已惡化。雖然有幾位德國(guó)人和法國(guó)人，例如施特雷澤曼和白里安，雙方有和解的意愿，但是，德國(guó)方面對(duì)波蘭沒(méi)有這種意愿。
斯特恩：根本沒(méi)有。
施密特：古斯塔夫?施特雷澤曼想要回部分昔日普魯士省，拒絕了東線《洛迦諾公約》。
斯特恩：沒(méi)錯(cuò)�？上Х▏�(guó)人和英國(guó)人沒(méi)堅(jiān)持東線洛迦諾。還得補(bǔ)充一句，施特雷澤曼打算和平修改波蘭邊界。
施密特：他不是戰(zhàn)爭(zhēng)狂，不是，他不是。他想要的是修改。
斯特恩：在德國(guó)履行一個(gè)東線《洛迦諾公約》，政治上會(huì)有更多困難。在魏瑪肯定得不到多數(shù)票支持。
施密特：德國(guó)人也不待見(jiàn)東線《洛迦諾公約》！
斯特恩：可以這么說(shuō)�？墒菍�(duì)東線洛迦諾，連政治意愿都沒(méi)有，認(rèn)為沒(méi)這個(gè)必要，根本不想正�；�。
施密特：正是這樣。就此而言，我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)指出，老是把美國(guó)看成自由的保護(hù)人。
斯特恩：對(duì)，特別是“一戰(zhàn)”之后。這跟威爾遜在他的“十四條”里宣布把波蘭在政治上向獨(dú)立國(guó)家改革作為歐洲和平條約的前提有關(guān)。
施密特：結(jié)果是，很多波蘭人去了美國(guó)。
斯特恩：對(duì)。芝加哥一度是全世界第二個(gè)波蘭大城市。
施密特：特別是許多波蘭移民在芝加哥北邊密歇根湖畔安家落戶。布熱津斯基是那里人吧？
斯特恩：據(jù)我所知，他出生在華沙，在五大湖另一邊的蒙特利爾長(zhǎng)大。
施密特：我是50年代認(rèn)識(shí)布熱津斯基的。我總覺(jué)得他極端仇恨俄國(guó)人，極端仇恨德國(guó)人。我必須承認(rèn)，我一直不相信他能掂量自己的話。因?yàn)樗菢咏^對(duì)拒斥這兩個(gè)鄰國(guó)人民。
斯特恩：因?yàn)槲掖_實(shí)了解他，所以我說(shuō)，您只說(shuō)對(duì)了一半。對(duì)俄國(guó)人，他確實(shí)有這種情緒，這沒(méi)說(shuō)的。對(duì)德國(guó)人，至遲在聯(lián)邦德國(guó)加入北約以后，他把美國(guó)的觀點(diǎn)變成了他自己的：“我們需要德國(guó)人�！彪m然談不上親密，但肯定不是對(duì)俄國(guó)人的那種感情。
施密特：我不知道該不該說(shuō)，但我有一次差點(diǎn)把他從我的辦公室轟出去。那時(shí)他是吉米?卡特的安全顧問(wèn)，為這個(gè)事務(wù)來(lái)見(jiàn)德國(guó)總理。他跟我說(shuō)話的派頭非常傲慢、自負(fù)，找茬打架，把我肺都要?dú)庹恕?br/> 斯特恩：您轟過(guò)人嗎？
施密特：有個(gè)大主教，受梵蒂岡之命來(lái)為教皇訪德打前站，我差點(diǎn)把他轟出去。他有個(gè)波蘭姓氏，不過(guò)，我覺(jué)得他是美國(guó)人，因?yàn)橛浀盟豢诿绹?guó)英語(yǔ)。他認(rèn)為，教皇來(lái)德國(guó)
訪問(wèn)一定要取得巨大成績(jī)，你們德國(guó)人得為此支付大約2500萬(wàn)馬克。我到什么時(shí)候也忘不了這話！后來(lái)聯(lián)邦總統(tǒng)真的把他轟出去了。
斯特恩：我是在50年代末認(rèn)識(shí)布熱津斯基的，他來(lái)哥倫比亞看我們，我們是同事，有一位共同的朋友，于是我們也成了朋友。第一次與他長(zhǎng)談后，我對(duì)我們那位共同的朋友說(shuō)：“我見(jiàn)過(guò)的人里最有趣的非歷史精靈�！币晃环浅Ｓ腥さ牡心嘤诶碚摰娜恕](méi)多少歷史意識(shí)或歷史思維，他看什么都是從政治學(xué)的角度。記得在60年代初，我們說(shuō)起匈牙利來(lái)，我們都剛剛?cè)ミ^(guò)匈牙利，彼此沒(méi)關(guān)系，我告訴他，1956年10月蘇聯(lián)入侵匈牙利對(duì)我的震動(dòng)，說(shuō)到鎮(zhèn)壓，說(shuō)到我?guī)缀蹩蘖�。他拿起筆來(lái)，在紙上畫(huà)了一個(gè)地圖，說(shuō)：“好吧，如果在這里使用美國(guó)的核武器，那里就不可能入侵了�！蔽艺痼@了。
施密特：對(duì)我來(lái)說(shuō)，他過(guò)去是，現(xiàn)在仍然是波蘭浪漫主義者。
斯特恩：波蘭是肯定的，但“浪漫主義者”這個(gè)詞，我得跟您爭(zhēng)一爭(zhēng)了，因?yàn)樗心撤N現(xiàn)實(shí)政治的……
施密特：浪漫主義的現(xiàn)實(shí)政治家！——我們必須注意，弗里茨，別陷在這里頭。茲比格涅夫?布熱津斯基在我們書(shū)里本來(lái)沒(méi)有太大的作用。
斯特恩：對(duì)。我想再簡(jiǎn)短地說(shuō)說(shuō)，60年代中期，我反對(duì)越戰(zhàn)，希望茲比格涅夫能跟我一道。那時(shí)我在哥倫比亞成立了一個(gè)教授小組，討論我們?nèi)绾巫霾拍芨淖兠绹?guó)的越南政策。在大學(xué)吃午飯時(shí)，我誠(chéng)懇地告訴茲比格涅夫，我認(rèn)為越南戰(zhàn)爭(zhēng)是厄運(yùn)，因?yàn)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)違背我們本國(guó)的利益。他不能理解。我對(duì)他說(shuō)：“我得跟您坦白，我有個(gè)兒子，17歲，這肯定在我思想中起了作用。”茲比格涅夫的回答我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記：“我也有一個(gè)兒子，15歲。我寧可現(xiàn)在就把我們后面的事了了。”他指的，我想，不僅僅越南，如果跟中國(guó)打仗，最好現(xiàn)在就打，趁現(xiàn)在還不讓他兒子去�？膳掳。∧靼孜业囊馑紗�？
施密特：非常明白。所以我們現(xiàn)在該換個(gè)題目了。老頭子以為年輕的一代沒(méi)他們那一代能干，鑒于存在著步老頭子狂妄自大的后塵的危險(xiǎn)……
斯特恩：我也屬于那一代……
施密特：想到這種危險(xiǎn)，我就要正視這種危險(xiǎn)，說(shuō)今天一代政治家對(duì)歷史相對(duì)不感興趣。至少在我的國(guó)度，在德國(guó)是這樣。我猜想，在美國(guó)也好不到哪去。
斯特恩：您說(shuō)的完全正確。我想，美國(guó)人的非歷史源于他們的歷史。在兩大洋保護(hù)下，當(dāng)孤立主義者才有的說(shuō)，另外還產(chǎn)生了某種愜意，我們是全新的實(shí)驗(yàn)。像我們這樣的還從未有過(guò)。除了著名的堅(jiān)持舊式教育的東海岸精英們，沒(méi)有人特別對(duì)歷史感興趣。人們以為，美國(guó)有自己獨(dú)立于各國(guó)之外的令人稱(chēng)奇的歷史。今天的情況還要糟。
施密特：老式東海岸精英失去了把握美國(guó)命運(yùn)的杰出作用，這期間一部分作用轉(zhuǎn)到了南方和加州。得克薩斯人對(duì)歐洲歷史早已毫無(wú)興趣，他們的興趣在中東，油從那里來(lái)。
斯特恩：完全正確。在美國(guó)高等院校，總還把所謂西方文明算為本科必修課，拿不下來(lái)畢不了業(yè)，不過(guò)是“一戰(zhàn)”以后才有的。就這一點(diǎn)點(diǎn)，近年來(lái)也減少了。如今全球化了，人們得關(guān)心別的國(guó)家。不過(guò)，我們很多學(xué)生連美國(guó)歷史都不知道。
施密特：您剛才說(shuō)的新實(shí)驗(yàn)從哪來(lái)的？是源于清教徒祖先嗎？
斯特恩：與其說(shuō)源于清教徒祖先，不如說(shuō)源于開(kāi)國(guó)元?jiǎng)讉�。隨著《獨(dú)立宣言》，特別是隨著憲法，人們覺(jué)得需要一種新的政治實(shí)驗(yàn)。宗教基礎(chǔ)在清教徒之間當(dāng)然起過(guò)巨大作用，但18世紀(jì)世俗化了。美國(guó)建國(guó)時(shí)，政教分離是不言而喻的。開(kāi)國(guó)元?jiǎng)讉儯S便怎么稱(chēng)呼都行，他們意識(shí)到，教會(huì)與國(guó)家必須分開(kāi)。
施密特：他們從哪知道的？
斯特恩：從他們知道的歐洲負(fù)面經(jīng)驗(yàn)。
施密特：我記得，政教分離在《獨(dú)立宣言》里不怎么重要。還是我記錯(cuò)了？在美國(guó)憲法里也無(wú)一席之地，還是我記錯(cuò)了？
斯特恩：不是這樣，白紙黑字寫(xiě)在經(jīng)常被引用的憲法第一修正案里。
施密特：噢，原來(lái)是這樣。
斯特恩：另外，也沒(méi)馬上就有宗教自由，比如天主教徒和其他信仰的人對(duì)清教徒的殘酷壓迫。因?yàn)槊绹?guó)從一開(kāi)始就有各種宗教，所以宗教自由的問(wèn)題才能逐漸得到解決。
施密特：18和19世紀(jì)移民美國(guó)的人，多是愛(ài)爾蘭人，他們自然都是羅馬天主教徒。還有一大部分是波蘭人，他們當(dāng)然也是清一色的天主教徒。還有相當(dāng)一部分是德國(guó)人，他們有的是天主教徒，有的是新教徒。但他們?nèi)紒?lái)自政教合一不起作用的國(guó)家。
斯特恩：可是在愛(ài)爾蘭，無(wú)論國(guó)家起什么作用，教會(huì)都很強(qiáng)大。另外，從政治上看，也不應(yīng)低估美國(guó)的反天主教勢(shì)力。19世紀(jì)正是愛(ài)爾蘭人難以堅(jiān)持的困難時(shí)期。到了約翰?F.肯尼迪，才有了第一位天主教徒的美國(guó)總統(tǒng)。
施密特：我的問(wèn)題是：那種優(yōu)越感，那種特別的美國(guó)彌賽亞主義的根源是什么？美國(guó)人的這種感覺(jué)——我們有全世界最好的政治制度，我們現(xiàn)在要教給別人——不僅是個(gè)助人為樂(lè)的問(wèn)題。能不能這樣說(shuō)，美國(guó)用民主和資本主義傳道取代了基督教的傳道？
斯特恩：美國(guó)式的特點(diǎn)，是這樣。
施密特：以基督教為基礎(chǔ)？
斯特恩：是的，以基督教為基礎(chǔ)，但還得補(bǔ)充一句，寬容的……
施密特：基督教從來(lái)沒(méi)寬容過(guò)。
斯特恩：正是！
施密特：不論天主教還是基督教，都從未寬容過(guò)。
斯特恩：您剛才說(shuō)，東海岸精英失去了影響力……
施密特：我不打算修改。
斯特恩：我并不想反駁您。我想問(wèn)您的依據(jù)是什么？
施密特：我們今天在金融界經(jīng)歷的，正是東海岸精英的徹底失敗。
斯特恩：您的回答總是簡(jiǎn)短而精確。我總是遲疑一會(huì)，因?yàn)榇_實(shí)是非常復(fù)雜的問(wèn)題。一方面與人口發(fā)展有關(guān)，另一方面是精英界常見(jiàn)的自身失敗。我想這么說(shuō)，舊式東海岸精英隨著新政分化了。有幾個(gè)人當(dāng)時(shí)參與了新政，但很多人對(duì)羅斯福采取了自討苦吃的敵對(duì)態(tài)度；如果可以這樣說(shuō)的話，那時(shí)還有正直的反對(duì)黨共和黨，不過(guò)后來(lái)正直的特征越來(lái)越不明顯了。天知道，后來(lái)怎么沒(méi)有好轉(zhuǎn)。無(wú)論如何從那時(shí)起，東海岸精英的強(qiáng)勢(shì)就動(dòng)搖了。
施密特：我覺(jué)得，您剛才提到的人口發(fā)展似乎起了重大作用。實(shí)際上，加利福尼亞其間成為人口最多的州，結(jié)果大大增強(qiáng)了洛杉磯對(duì)美國(guó)公眾輿論的影響。
斯特恩：對(duì)。
施密特：這同樣適用于得克薩斯，也適用于佛羅里達(dá)和亞利桑那的所有退休人員。
斯特恩：另外近兩個(gè)世紀(jì)的美國(guó)歷史上一直存在反對(duì)東海岸精英的民粹主義的怨恨。
施密特：這大概也適用于中西部。
斯特恩：是的。在一定程度上懷疑所謂受過(guò)教育的自以為是的東海岸精英……
施密特：及其良好的舉止……
斯特恩：對(duì)美國(guó)民粹主義一直是非常非常合算的事。這種不滿情緒可以在特定的時(shí)間不失時(shí)機(jī)地煽動(dòng)起來(lái)。例如，小布什在第二屆總統(tǒng)任期快滿時(shí)，就喜歡諷刺那些在瑪莎葡萄園島上喝法國(guó)白酒的人。在美國(guó)，反精英思想一直存在。
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